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Recensement : qui doit décider, le gouvernement ou les scientifiques?

Je vote pour la science, le 12 octobre 2010, 9h50

(Agence Science-Presse) Il a suffi que la politique s’en mêle pour que soudain, le recensement devienne, au Québec, un sujet de discussion à la mode. Jamais autant d’universitaires n’ont écrit autant de lettres dans les journaux, et jamais sans doute les médias n’ont-ils parlé autant de Statistique Canada. C’est aussi le sujet de notre émission de cette semaine.

Recensement : qui doit décider, le gouvernement ou les scientifiques?
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Recensement : qui doit décider, le gouvernement ou les scientifiques?

Des questions sur le recensement?

Aimeriez-vous en savoir plus sur l'impact de la disparition de ce fameux formulaire long? Pourquoi les chercheurs sont-ils à ce point inquiets? Quelles sont les alternatives possibles?

Messieurs Richard Shearmur, Réal Boisvert et Christian Léger seront disponibles toute la semaine pour répondre à vos questions, commentaires ou réflexions.

La zone de commentaires est à vous!

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Il semble y avoir une relation ambiguë entre Statistique Canada et le gouvernement fédéral. Avec ce qui s’est passé cet été, on a un beau cas d’espèce pour qui chercherait des exemples où une décision politique s’est prise à l’encontre de l’avis des scientifiques. Mais n’était-il pas inévitable que cela se produise un jour? N’était-il pas utopique d’imaginer un organisme indépendant du gouvernement, quand c’est le gouvernement qui le finance et nomme son directeur?

Quelles sont à présent les alternatives? Un recoupement des bases de données, comme en Suède?

On discute de tout cela avec nos trois invités : Richard Shearmur, de l’Institut national de la recherche scientifique (et auteur d’une lettre parue cet été); Réal Boisvert, de l’Institut national de santé, Agence de santé de la Mauricie (lui aussi auteur d’une lettre); et Christian Léger, statisticien à l’Université de Montréal.

Par ailleurs, en préparation du 2e congrès annuel Canadian Science Policy, qui aura lieu du 20 au 22 octobre à Montréal, Josée Nadia reçoit cette semaine un de leurs conférenciers, l’historien des sciences Yves Gingras. Ce colloque parle de « jeter des ponts » entre science et politique, une chose dont Je vote pour la science a souvent parlé. Mode ou évolution? Et l’ingérence du politique dans le recensement : mode ou évolution?

En musique : une chanson composée cet été, croyez-le ou non, contre l’abolition du recensement long. Count Me In!

Et dans les actualités : des journalistes canadiens ont dit le 12 septembre que les scientifiques du gouvernement sont muselés (encore); et en Californie, le nouveau programme scolaire sur l’environnement est en partie développé et financé par... BP.

++++

Je vote pour la science est diffusé le mardi à 11h à Radio Centre-Ville (102,3 FM Montréal). Vous trouverez sur cette page des liens vers les émissions des derniers mois. Pour des archives complètes des deux premières saisons, rendez-vous ici.

16 commentaires

Portrait de asp

Merci beaucoup à vous trois pour vos très éclairantes observations.
Au plaisir! :)

Portrait de rboisvert

Va pour les erreurs donc. Et nous devrons vivre avec. Ce qui signifie que plutôt que d'avoir des données fiables dont la crédibilité nous aide à forger des consensus sociaux, nous disposerons désormais de données bancales qui attiseront les controverses.

Et si le but de ce fameux décret qui a retiré au recensement son caractère obligatorie ne consistait pas à gouverner toujours davantage dans la dissension, si la chose est possible. Ce gouvenement nous a habitués à poursuivre des politiques qui divisent ses adversaires (retrait du registre des armes à feu, bisbille à Droits et démocratie, création d'une autorité centrale des marchés financiers, durcissement de la loi sur les jeunes contrevenants, etc). Manifestement le recensement n'y a pas échappé.

Portrait de kidzing

bonjour,
je ne m'y connais pas beaucoup sur le sujet mais j'adore ces discussions avec des spécialistes ! Une fois le recensement long supprimé, que peut-on faire pour minimiser les dégats, erreurs et fausses pistes qui sont à prévoir ? Et quelles genres d'erreurs aura-t-on surtout?

Portrait de rshearmur

L'erreur la plus importante qui se produira est ce qu'on appelle un biais. Ce genre d'erreur est très difficile à détecter, car meme si on peut deviner qu'il existe, il nous est impossible de connaitre sa nature ou son ampleur. Qu'est ce un biais? Un biais, dans le contexte du recensement volontaire, consiste dans le fait que certains types de personnes réponderont moins au questionnaire, et que d'autres y réponderont plus. Par exemple, il se peut qu'une majorité des personnes aisées du Québec choississent de ne pas répondre. Le recensement semblera nous dire qu'il y a moins de personnes aisées au Québec qu'en Ontario, par exemple. Or, ce n'est pas vrai: cette apparence (dans mon exemple) est causée par la non-réponse de ces personnes au Québec. Dans les faits les spécialistes disent que ce sont les très riches, et (surtout) les populations en situation vulnérable (ex. pauvres, nouveaux immigrants) qui ne réponderont pas. La politisation récente du recensement fait aussi en sorte que la non-réponse est devenue une déclaration politique...

Mais pourquoi est-ce si difficile à détecter un biais? C'est parceque le recensement est notre seul moyen de connaitre l'existence de telle ou telle sous-population. Si le recensement lui-meme est erroné, sur quelles bases pourront nous le corriger? Les biais dans le recensement voudront dire qu'on va simplement ignorer l'existence de certaines sous-populations ou de certaines tendances. Comment éviter de tels biais? Et bien on les évite en mettant en place une méthode de collecte de données qui ne dépende pas du bon vouloir de tel ou tel groupe, et qui n'introduit pas d'autres types de biais. En gros, pour éviter les biais dans le questionnaire long, on enquetait une maison sur cinq sur chaque rue, route, chemin et rang au Canada, et chaque ménage qui recevait un questionnaire était obligé de répondre. On évitait alors les biais causés par la sur ou sous représentation de tel quartier ou région, et on évitait les biais causés par certains groupes ou types de ménages qui réponderaient moins (ou plus) que les autres.

Un autre problème important concerne la fiabilité de tous les autres sondages et enquetes effectués par Statcan et par les chercheurs du public ou du privé: le seul moyen qu'ont ces sondages de savoir si leurs réponses sont représentatives de la population à l'étude est de se référer au recensement, seule base de données qui dresse un portrait d'ensemble de la population et des sous-populations au Canada. Bref, les biais introduits au recensement vont de plus en plus pénétrer l'ensemble des informations qui sont diffusées sur la société Canadienne, et donc aussi sur les décisions politiques et sur les actions gouvernementales.

Pour réduire un peu les dégats, on pourra essayer de se servir de données administratives et autres qui permettront (peut-etre) de rééquilibrer les résultats. Mais de telles méthodes de pondération sont loins d'etre idéales, notamment parcequ'elles nécessitent elles-memes des hypothèses, qui, in fine, seront basées sur pas grand chose.

Portrait de nguimond

Quel serait le meilleur plan de recensement selon vous? Y a-t-il des pays qui font figure exemplaire en la matière?

Portrait de rshearmur

Jusqu'à juin 2010, le Canada était une référence en la matière, et Statistiques Canada jouissait d'une réputation mondiale en ce qui concerne la qualité des méthodes, et notamment de celles sous-jacent à son recensement. En réponse, donc, je dirai qu'il suffit de regarder le Canada d'il y a 4 mois pour voir ce qu'est un pays exemplaire en matière de collecte de statistiques de recensement.
C'est d'ailleurs ce changement radical qui choque et qui désole beaucoup de chercheurs et d'autres acteurs qui s'intéressent aux questions statistiques: le Canada est passé 'd'exemplaire en la matière' à exemple 'à éviter à tout prix', et ce en quelques jours!

Portrait de rboisvert

Monsieur Shearmur, votre réflexion sur l’univers de référence du recensement pose la question du sens du recensement lui-même. En effet, il est pertinent d’avoir des données qui permettent de comparer Montréal à Toronto ou à Vancouver. Mais pourquoi n’en aurions-nous pas qui le font avec Boston ou Chicago ? Il est vrai que la réduction en pertinence s’accélère au fur et à mesure que la population recensée diminue. Et l’inverse ? Le recensement ne devrait-il pas regrouper dans un même mouvement l’ensemble des Amériques ? Je ne fais pas d’ironie.

À budget comparable et à compétence disponible, je soulevais la possibilité d’un recensement national. Car les données du recensement servent, en grande partie, à inspirer et à évaluer nos politiques publiques, notamment en santé, en éducation, en justice, autant de champ de juridiction propre au Québec. D’où l’importance d’avoir une information juste sur la pertinence et sur les retombées de ces politiques au regard de l’ensemble du Québec, de ses régions, de ses municipalités, de ses communautés locales et de ses territoires vécus.
Se pose alors, en cas de retrait du Québec du recensement pan-canadien, le cas des comparaisons inter-provinces. Je passe sur le fait que le recensement de 2011 sera peut-être de peu d’utilité en matière d’analyse comparative. Je retiens cependant que les chercheurs d’ici, comme ceux des autres pays, ont développé des méthodes permettant de comparer les informations relatives aux différents recensements nationaux, pour peu bien sûr que les données qui en ressortent soient valides.

Reste que le recensement de 2011 nous met dans l’embarras comme vous le disiez. Je cherchais une solution, cela en attendant le jour où un nouveau César Auguste ordonne le recensement de tout le monde habité (Lc 1, 1-3).

Portrait de rshearmur

M.Boisvert à raison que du point de vue d'un chercheur, plus l'univers est grand, plus les données sont utiles. Mais lui même a soulevé la réalité politique, et il faut reconnaître que les statistiques, et notamment les recensements, sont une affiare d'état (et servent à construire cet imaginaire qu'est l'état). Politiquement, il est possible de développer des concepts et de les mesurer si on partage certaines valeurs et approches communes, que les états ont construit depuis plusieurs siècles, notamment par le biais des recensements.
Il se trouve que le Canada a, de gré à gré, su se construire de la sorte, et qu'on avait, jusqu'à récemment, un univers de plus de 30 000 000 de personnes dans lequel on pouvait se positionner: même s'il aurait été intéressant (du point de vue du chercheur) d'élargir cet univers à, par exemple, 330 000 000 - en se joignant par exemple aux US pour les besoins du recensement - ceci n'est pas faisable pour des raisons politiques. L'imaginaire États-Unien, ainsi que les réalités politiques sous-jacentes à son recensement (qui sert notamment à assurer les représentativité du congrès, par exemple) diffèrent trop des notres.
Alors, certes, la taille du recensement est un compromis, qui reflète l'étendu de notre communauté imaginaire constituée en état. Mais pour des chercheurs, plus cet état est petit, moins le recensement permet de faire des comparaisons, et moins il sert à positionner des entités infra-étatiques dans un contexte plus large. Or, l'évaluation de politiques publiques se fait souvent, justement, en comparant des zones qui ont appliqué la politique à celles qui ne l'ont pas appliquée, le contre-factuel n'étant pas possible en sciences sociales. Donc un plus petit recensement affaiblit notre capacité d'évaluer l'impact des politiques infra-étatiques, car il diminue les possibilités de comparaisons.

Portrait de rboisvert

Monsieur Léger n’a pas tort. La duplication n’est pas souhaitable. Mais allons un peu plus loin. De toute évidence, la balle est actuellement sur le terrain politique. Le gouvernement fédéral actuel oppose un fin de non recevoir à tous les arguments avancés par la communauté scientifique. Monsieur Shearmur résumait la situation en deux mots : Obscurantisme, bonjour ! Rêvons. Étant donné que le Québec forme une nation, pourquoi n’y aurait-il pas au Québec un recensement national digne de ce nom ? La chose est parfaitement faisable. Précisions.

L’Institut de la statistique du Québec (ISQ) est un gros joueur au sein de Statistique Canada. Ses directeurs et ses professionnels sont impliqués dans plusieurs domaines et à plusieurs étapes reliés à la tenue du recensement canadien. L’ISQ a donc toute l’expertise nécessaire pour faire le même exercice ici au Québec. Évidemment les moyens lui font défaut. C'est pourquoi le gouvernement du Québec pourrait demander une compensation pécuniaire équivalente à ce qu’il lui en coûte pour obtenir les données d’un recensement dont la validité est partout contestée. Cette revendication n’est pas folle. Elle est même légitime. Je le répète, nous formons une nation.

Encore un point. Il y plus dix ans maintenant Québec cédait à Statistique Canada le mandat de faire des enquêtes de santé sur la population du Québec. C’est ainsi que les Enquêtes de santé sur les collectivités canadiennes (ESCC) prenaient le relais de l’Enquête santé Québec (ESQ), une enquête nationale de santé menée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, l’ISQ et les Départements de santé communautaires. Depuis, en cette matière, je n’ai jamais entendu quelqu’un me dire que nous étions mieux servis. Pourquoi donc, à l’instar de ce qui a été fait pour l’ESQ, ne ferions-nous pas pour le recensement, le chemin inverse ?

Portrait de Julie Dirwimmer

Voici une question que j'aimerais vous soumettre :
Le gouvernement provincial a t'il les moyens de compenser, par l'intermédiaire de l'Institut de la Statistique du Québec ou par d'autres moyens, la perte de fiabilité et de précision des données statistiques?

Portrait de rshearmur

Je suis d'accord avec M.Léger qu'il ne serait pas souhaitable de dupliquer la collecte de données et qu'il y a de bonnes raisons de la centraliser. Cela dit, comme le recensement Canadien ne sera plus fiable, l'argument passe sur le terrain politique comme l'indique M.Boisvert. En principe il n'y a pas de raison de ne pas faire un recensement Québécois. Les vrais problèmes sont d'ordre pratique (ex: en a -t-on les moyens? Peut-on retirer l'argent que nous avons contribué par la passé au recensement Canadien?), mais aussi de pertinence (ex: un recensement purement Québécois founirait beaucoup moins d'informations sur les migrations, fournirait aucun élément permettant de comparer le Québec aux autres provinces, ou Montréal et Québéc aux autres métropoles, etc.). Donc, tout en étant utile, un recensement Québécois serait moins pertinent qu'un recensement Canadien (et le réduction en pertinence s'accélère au fur et à mesure que la population recensée diminue - à la limite, un recensement d'une personne serait tout à fait inutile!).

Portrait de cleger

Réponse courte: non! Ceci mènerait à une importante duplication de coûts. Ce n'est pas pour rien si le recensement a lieu à tous les cinq ans seulement. Statistique Canada a une très grosse machine qui y travaille en tout temps (analyse des données et planification du suivant), en plus d'engager un très grand nombre de personnes durant la période du recensement. Le coût est donc considérable. L'élément clé ici est le fait que le recensement soit obligatoire, ce qui mène à d'excellents taux de réponse (autour de 95-96%) par opposition à une simple enquête où le taux de réponse peut être beaucoup moindre. Une partie importante du coût est le suivi qui est fait auprès de ceux qui n'ont toujours pas répondu la journée du recensement et qu'on tente de transformer en répondants. Un des outils à leur disposition est le fait que ce soit illégal de ne pas répondre. L'ISQ n'a probablement pas de tels outils présentement.

Portrait de rboisvert

Une chose ou deux pour vous dire madame Guimond, que le débat qui entoure la modification des règles de cueillette des données du recensement de 2011 est très important. Il faut profiter de toutes les tribunes pour rappeler : 1) que l’ensemble de la communauté scientifique d’ici et d’ailleurs ( http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/archives/2010/09/20100917-052612.html ) réprouve le remplacement du questionnaire long obligatoire du recensement par une enquête à réponse volontaire sur les ménages; 2) cette réprobation porte sur des questions de méthodes certes (en lien bien sûr avec l’amenuisement certaine de la validité des informations comme l’explique bien Monsieur Léger), mais elle est liée également à l’inquiétude que soulève, au plan de la démocratie et du développement de notre société, la perspective de se priver d’une juste connaissance de ce que nous sommes et de ce qui nous distingue les uns et les autres à l’échelle de nos milieux de vie et de nos communautés d’appartenance.

Et puis, à mes risques et périls, j’ose une troisième chose. Le recensement pour moi c’est un peu l’équivalent de l’instrumentation que les biologistes ont déployée pour connaître notre ADN. Comment se contenter de savoir combien nous avons de chromosomes (données démographiques de dénombrement du formulaire court obligatoire) si nous ne pouvons avec précisions connaître le fonctionnement du génome et l’arrangement dynamique des gênes qui gouvernent notre vie (données socio-économiques, culturelles et sociales offertes par le questionnaire long) ? Comment faire de bonnes politiques et organiser des services publics de qualité, si nous nous ne pouvons pas établir correctement la nature des inégalités qui traversent notre société ? Comme assurer adéquatement notre développement si nous n’avons qu’une idée approximative des facteurs (emploi, scolarité, revenu, etc.) qui agissent, à l’échelle des village en milieu rural ainsi que des quartiers, des paroisses ou des unités de voisinage en milieu urbain, sur notre santé et sur les problèmes sociaux avec lesquels nous sommes aux prises ?

Le métier que je pratique m’a habitué à certaines frustrations. Mais il m’a surtout appris de quoi nous sommes capables quand nous avons en main une lecture exacte, en partie grâce aux données du recensement, de l’état de notre développement socio-économique. Pour la part qui lui revient, j’ai la conviction que le fait de poursuivre ce débat influencera les décideurs gouvernementaux et, qui sait, ramènera le questionnaire long obligatoire (ou l’équivalent en termes de méthode et de rigueur) en 2016.

Portrait de nguimond

Messieurs Shearmur, Boisvert et Léger, j'aimerais bien, question de briser la glace, que vous nous exposiez une chose ou deux qui nous expliqueraient votre point de vue sur le sujet. Je sais que vous venez d'horizons théoriques et professionnels différents et c'est ce qui fait toute la beauté de vous avoir tous les trois ici. :)

Portrait de rshearmur

Le recensement est un instrument important pour plusieurs raisons, mais peut-etre une des plus importantes (selon moi) est la moins évoquée.
Les chiffres qui y sont recueillis (s'ils sont assez exacts), nous donnent un portrait de qui nous sommes, de ce qu'est le Québec, le Canada, ou notre municipalité. Or, en prenant une décision qui va non seulement réduire la précision des chiffres, mais y introduire des biais que personne ne pourra estimer, le gouvernment nous fait perdre un instrument qui nous permet de construire notre identité collective.
Évidemment, il est possible de faire une objection à ce point de vue: les chiffres et les concepts qui y sont sous-jacents sont eux-memes des produits sociaux, et memes nos mesures les plus exactes ne sont que des approximations d'une 'réalité' qui nous échappera toujours. Certes. Mais le recensement est justement une institution qui, par son histoire et par les débats et discussions ouverts qui entourent les concepts, définition et méthodes, donne une certaine autorité aux chiffres, autorité qui a pris presque un siècle à introduire au Canada (d'environ 1840 à 1930). Cette autorité a aussi su produire un certain concensus sur le crédibilité des chiffres et des concepts du recensement, concensus qui rendait possible le débat démocratique car nous n'étions pas toujours en train de remettre en question chaque 'fait' qui ressort du recensement. Le gouvernment vient, en quelques lignes d'un communiqué obscur et irréfléchi, de détruire la crédibilité des mesures qui seront effectuées par Statcan, et donc vient aussi de détruire un peu de ce qui construit notre identité sociale et notre débat démocratique.
Finalement, pour répondre à la question posée: c'est au gouvernement de décider d'effectuer ou non un recensement. Cependant, si son objectif avoué est de recueillir des informations fiables et crédibles sur la société, il doit alors se tourner vers la communauté scientifique qui, depuis les débuts des statistiques (autour de 1840 au Canada) jusqu'à aujourd'hui a développé et raffiné des méthodes de collecte de données permettant d'atteindre cet objectif. Si l'objectif du gouvernment n'est pas d'avoir d'informations crédibles et fiables sur la société, alors pourquoi faire un recensement? Dès lors qu'un gouvernment à décidé de faire un recensement il doit se tourner vers la communauté scientifique pour les questions méthodologiques.

Portrait de cleger

En cette journée mondiale de la statistique, tel que déclaré par les Nations Unies, il me fait plaisir de donner un bref point de vue en tant que statisticien. La principale différence entre le formulaire long du recensement et l'enquête nationale qui le remplacera est le fait que celle-ci ne sera plus obligatoire, contrairement au recensement. En conséquence, le pourcentage de ménages qui participeront à l'enquête diminuera par rapport à un recensement obligatoire. Ceci mènera à un biais qui ne pourra pas vraiment être estimé à partir des données recueillies, comme je l'explique dans l'émission. Ce biais devient encore plus compliqué à évaluer si on se limite à de petits domaines, comme par exemple un quartier de la ville de Montréal. Or le formulaire long est justement utilisé pour répondre à plusieurs questions de nature très locale.

En tant que citoyen (et non pas à titre de statisticien), pour répondre à la question posée au haut de la page, il va sans dire qu'ultimement c'est le gouvernement qui est redevable devant la population et c'est donc à lui de prendre les décisions. Ceci étant dit, ce sont les scientifiques qui sont le plus à même de décider de la manière d'aller chercher l'information dont le gouvernement a besoin. La solution dictée par le gouvernement n'est vraiment pas bonne et va causer de sérieux problèmes non seulement aux données du recensement, mais également à plusieurs autres enquêtes de Statistique Canada qui sont basées ou utilisent le formulaire long du recensement.

Je termine en rappelant aux gens que le formulaire court va continuer d'être obligatoire et que l'enquête qui permet de calculer le taux de chômage au pays et dans les diverses régions va continuer d'être obligatoire!