Discutez avec nos experts! - Sélection naturelle: l'humain une exception?

Timothy Taylor semble être en mal de publicité.
Ces arguments ne tiennent pas la route de la biologie évolutive. Voici qulques raisons.
1- Par exemple, il n'y a pas de forts ou de faibles dans a nature. Il y a est individus mieux ou mal adaptés. Avoir besoin de lunette pour lire n'est pas une faiblesse. La myopie de la taupe n'est pas une faiblesse, elle s'en accommode très bien. Donc les caractères sont adaptés ou non aux conditions dans lesquelles nous vivons, dans notre environnement, en fait pour tout dire dans notre écologie.
2- Les lunettes font partie de notre phénotype tout autant que la couleur de nos yeux. Au sens de Dawkins, les lunettes sont simplement un "phénotype étendu". Ce sont nos gènes qui nous donnent un cerveau capable d'inventer les lunettes, comme les gènes du castor lui font produire un barrage, un autre phénotype étendu. Donc qu'il y ait de plus en plus de gens avec des lunettes n'est pas un signe que nous évoluons vers des humains plus faibles mais simplement vers plus d'humains avec des lunettes.
3- La preuve de l'accroissement du nombre de lunettes dans la population est le résultat de l'évolution est absente. Il est souvent invoqué que les lunettes sont plus fréquentes de nos jours qu'avant. Certains comme Timothy Taylor voient ça comme l'accroissement des gènes pour une vision moins performante. Il est aussi possible de voir cela comme étant le résultat de l'accroissement vertigineux du nombre de jeunes qui apprennent à lire à l'école. La lecture à un jeune âge cause des problèmes de vision plus tard dans la vie. Ce pourrait très bien être environnemental plutôt qu'évolutif.
4- Faut voir à quel moment dans la vie d'un humain apparaît la soit disante "faiblesse". J'a 55 ans et je porte des lunettes pour lire. Il parait que c'est l'âge et qu'autours de 50 ans la plupart des gens ont besoin de lunettes pour lire. Ce problème survient à un âge où ma reproduction est derrière moi. Je pourrais aussi bien être aveugle, voire mort que cela ne changerait rien à l'évolution puisque j'ai déjà complété ma descendance.
5- Les exemples rapportés concernent tous la vie des occidentaux dans les 20 dernières années. J'ai vu apparaître les premiers ordis de tables au milieu des années 80, j'avais alors un Apple IIe. Depuis on est passé à des iPod, et des iPad. Mais qu'est-ce que 20 ans dans l'évolution de l'humanité? Même la lecture n'est devenue populaire que depuis 200 ou 300 ans, et encore, en occident. Comment cela a-t-il pu causer une évolution de la taille du cerveau et chez tous les humains en plus de cela? Je me demande si M Taylor serait prêt à dire que les cerveaux des humains qui vivent sans lecture, sans ordinateur et sans médecine, par exemple les autochtone d'Amérique du Sud, ou plusieurs peuplades africaines ou polynésiennes ont conservés des cerveaux plus gros que ceux des européens? Il y a quelque chose eugénique dans les valeurs de ces positions, peut-être transhumaine? Je pense que les arguments de Timothy Taylor sont opportunistes, non-fondés et extrêmement occidento-centriques! Il n'y a absolument aucune science pour appuyer cela.

Bonjour Richard,

Est-ce que c'est un commentaire ou une opinion ? Peu importe, je prends l'initiative de vous commenter, je voulais vous faire part de ce que je trouve incorrecte dans votre spéculation.

Un oeuvre est quelque chose qui s'achève, tandis que l'évolution n'a pas de fin.
Un oeuvre nécessite un auteur, tandis que l'évolution n'a pas d'auteur (à moins de croire à la scientologie).
Pourquoi parler seulement d'humain, toute la vie est évolution (même ce qui n'est pas vivant est évolution (voir plus bas)), l'humain en est seulement un petit pourcentage, ce serait égoïste de mettre l'humain à l'avant plan de l'évolution.

Penser que l'humain évolue au point d'avoir de nouvelles facultés est un peu exagéré et avant-gardiste, l'évolution se fait sur une très longue période de temps. Tellement longue, que je doute que nous puissions évoluer à respirer la pollution que nous avons créé, avant la fin des temps, ou plutôt de la vie humaine.
Parce que, le temps ne s'arrêtera pas à cause que l'homme n'existe plus!

En espérant que les bactéries survivent à nos bêtises environnementales, l'évolution recommencera au niveau de "Bactérie" tel un gros bouton reset.
Votre "oeuvre" sera à recommencer et elle ne finira surement pas avec votre homme et votre femme, tel qu'on les connait aujourd'hui.

Bonjour Éric,
Je n'ai jamais entendu parler de cela. On compare des cerveaux de quelle époque à la nôtre et des cerveaux qui proviennent de quels endroits? Il y a beaucoup de variation entre la taille des cerveaux d'un humain à l'autre. Ce qui est intéressant de noter c'est qu'à l'intérieur d'une même espèce on n'a jamais pu démontrer une quelconque corrélation entre la taille du cerveau d'un individu et son intelligence. Il existe de genre de corrélations entre espèces cependant. Puisque l'évolution est sans but, sans objectif il ne serait pas acceptable de parler de dévolution même si notre cerveau changeait de taille. Ce serait toujours de l'évolution.

Malheureusement Éric je ne connais pas la réponse à cette question, mais franchement je suis sceptique...d'abord la prémisse que nos conditions sont plus faciles reste à démontrer (à l'échelle de l'espèce -et non de quelques privilégiés occidentaux- la vie est encore très dure et même pour les favorisés, nous naviguons un monde très complexe demandant beaucoup de capacités cognitives). Mais MÊME si cette prémisse s'avérait justifiée, je doute que l'on puisse observer cette baisse cognitive (l'évolution par sélection naturelle prend beaucoup beaucoup beaucoup de temps!). je reviens sur le thème de la 'dévolution' plus tard

J'avoue ne pas savoir ce qu'est une théorie transhumaniste!

Parlant de modifier l'humain par la technologie: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/10/08/a-new-exoskeleton-allows-paralyzed-people-to-walk-again/ ;)

J'ai une deuxième question qui recoupe celles d'Éric et de Sandrine: Si la technologie fait en sorte que certains gènes "faibles" ne sont plus évacués de notre pool génétique parce que nous avons des médicaments, prothèses et autres qui nous permettent de survivre et de nous reproduire malgré certains "handicaps", l'humain, vraisemblablement, "s'affaiblit" physiquement comme espèce. Mais il doit bien y avoir un autre côté à cette médaille? On doit bien y gagner en autre chose? Est-ce que notre cerveau y gagne en matière grise ou en matière blanche, par exemple, puisqu'on doit traiter de plus en plus d'informations?

Bonne question ! Dans le même ordre d'idée, est-il possible qu'une nouvelle espèce humaine se développe dansle futur ou sois déjà en train de se développer ?

Bonjour Isabelle,
Le problème de l'acquis et de l'inné a lui aussi évolué dans le temps à tel point que la question n'est plus utile. Notre code génétique est une série d'informations qui se font déclencher ou arrêter en fonction d'un tas de choses, les produits de l'ADN, les hormones, les comportements, les cycles de lumière etc etc. Il n'y a plus d'un côté les gènes et de l'autre le contexte dans lequel ils s'expriment. Le contexte est changée par les gènes, vous n'avez qu'à penser à un barrage de castor, c'est le produit des gènes du castor mais il modifie profondément son contexte d'expression. La présence du contexte affecte l'expression des gènes. Les gènes ne sont pas non plus que simplement actifs pendant la construction d'un organisme vivant. On a souvent tendance à voir le code génétique comme un plan qu'on jette une fois la maison construite. Le code génétique fait plus que cela, il fait marcher la maison, il contrôle le chauffage, l'ouverture des fenêtres, décide des réparations à effectuer etc. Le code génétique est toujours en action. Il devient dans ce contexte très difficile de comprendre exactement ce que l'on veut dire par inné ou acquis. C'est toujours les deux.

On ne connaît pas la cause de la disparition de l'Homme de Neandertal. Il existe des causes aléatoires pour la disparition des espèces, surtout lorsque leur effectif est déjà faible. Ils sont alors vulnérable aux aléas de la vie. Une météorite géante aurait causé la disparition de centaines d'espèces, mais on ne peut pas vraiment dire que c'est à cause d'une mauvaise adaptation.

Autour de nous n'est pas une représentation fidèle de ce que représente la vie quotidienne de notre espèce. Nous sommes quelques millions de privilégiés en occident à faire usage de la vaste majorité des ressources du globe. La majorité des humains vivent dans des conditions plus pauvres que nous dans des sociétés très différentes des nôtres. C'est surtout eux l'Homme, du moins en nombre.

Je laisse au philosophe Frédéric le soin de répondre à vos questions sur la place du sacré...

C'est en effet Aristote qui croyait que ce n'était pas l'art qui distinguait l'homme des animaux mais le rire! En fait on croit aujourd'hui que d'autres primates rient aussi, donc il faut peut-être revenir à d'autres hypothèses, comme l'art. Le premier problème c'est de définir ce qu'est l'art. On regroupe plusieurs activités sous l'enseigne "d'art" mais il est fascinant de voir comment l'attribution du terme est problématique (plusieurs croyaient que Pollock faisaient des gâchis et non de l'art!). Donc avant même de se demander si l'Art nous distingue des animaux, il faudrait d'abord le définir. Si on parle de représentation symbolique complexe, alors il est plus difficile de voir en quoi il nous est unique. Plusieurs animaux ont des communications complexes (je glisse ici de représentation à communication car c’est notre seule manière pour le moment de faire un parallèle avec les animaux). Quant à savoir si elles sont symboliques ou non c'est plus difficile car nous ne pouvons pas leur demander directement...mais j'aurais tendance à croire que notre capacité à représenter des choses de manière symbolique et complexe est à niveau plus primitif présent ailleurs dans la nature. Je ne m'attends pas à voir des bonobos composer des opérettes, mais ils peuvent communiquer des choses relativement sophistiquées et on a de bonnes raisons de croire que plusieurs primates ont une théorie de l esprit (c-à-d comprennent que les autres ont des états mentaux qui influent sur leurs comportements). Si la représentation complexe nous distingue, il faudrait y voir une différence de degrés et non une distinction absolue.

Mais je ne m'y connais pas très bien en paléoanthropologie et en primatologie donc je vais revenir à un élément de la première question:

Disparait-on toujours lorsqu'on ne s'adapte pas ?

Le biologiste Leigh Van Valen a émis le Red Queen Hypothesis dans les années 70. Le nom était une allusion à Alice au Pays des merveilles où un des personnages suggère que dans certaines situations il faut courir pour rester sur place. Or, Van Valen s'intéressait au fait que par leur simple présence et action, chaque espèce modifiait nécessairement l'environnement pour lequel elle s'était adaptée dans le passé. Ainsi, chaque espèce provoque nécessairement des changements dans les pressions de sélection qui l'influencent et donc les espèces qui réussissent à s'adapter survivent un peu plus (jusqu'à ce que leurs nouvelles adaptations modifient à nouveau leurs environnements de sélection) alors que les autres sont condamnées à disparaître car même en ne changeant pas une espèce change son environnement et est donc de moins en moins bien adaptée . Il faut donc changer constamment pour garder sa place dans l'économie de la nature (le RQ hypothesis a d'autres aspects très intéressants, mais ils dépassent notre discussion) Une manière plus simple de comprendre le problème est de voir les espèces dans une espèce d'incessante course aux armements. Prenons des lièvres et des lynx. Une espèce de proie qui 'gagne' en rapidité force son prédateur à changer aussi, ce qui force la proie à changer, ce qui force le prédateur à changer et ainsi de suite. Comme les pressions de sélection changent nécessairement de par le changement des espèces dans un environnement donné, toute espèce qui ne change pas, ou qui ne change pas assez vite, risque plus l'extinction que les espèces qui génèrent beaucoup de variation. Par chance certaines variations seront 'bonnes' face aux nouvelles pressions de sélection ce qui permettra peut-être à l'espèce de perdurer. Une espèce qui change peu ne survit que parce que son environnement de sélection ne change pas trop, mais cette 'immobilité' est totalement contingente, temporaire, instable. Leçon: la plupart du temps (mais pas nécessairement toujours), c'est en effet changer ou mourir.

Bonjour Lucas,
En fait si vous allez lire Dawkins, vous verrez que la sélection naturelle n'a pas besoin de vie. Tout objet capable de se répliquer, ce que Dawkins appelle un réplicateur, donne lieu nécessairement à la sélection naturelle. Les prions, par exemple, sont des protéines qui ont la propriété de transformer d'autres protéines à leur image, c'est la cause de la maladie de la vache folle. Ni virus, ni bactérie, une molécule qui en touchant une autre la transforme. Il y aurait donc un concours entre différents prions et ce sont sont qui sont le plus efficace à transformer les autres qui devraient être ceux qui existent en nature. Les virus d'ordinateur sont aussi des réplicateurs, et eux aussi sont soumis aux lois de la sélection naturelle. Un virus informatique incapable de se répandre n"est pas celui que l'on doit craindre!!

En ce qui concerne les gestes inconscients il ne faut pas toujours penser qu'il s'agit de gestes cachés dans les réflexes d'un cervelet reptilien. Si vous tombez en amour avec une personne, est-ce que vous avez décidé de cela? Pourquoi elle ou lui? Lorsque deux personnes s'embrassent on peut ressentir un vif plaisir, mais quelque fois une déception. Il ou elle embrasse mal. Pourquoi au juste?

Les gens préfèrent les objets rouges, les gens du marketing savent cela. Pourquoi donc? Il y a dans nos préférences, nos prédispositions des tas d'influence de nos ancêtres. Le savoir c'est déjà nous permettre de s'en libérer.

Par rapport à la toute dernière question, ce n est pas contredire tant qu’un désaccord par rapport à la définition de l’ensemble des phénomènes que la théorie est en mesure d’expliquer. Comme je le disais, ce n’est pas un anti-darwinisme, c’est un désaccord par rapport à la portée du darwinisme. Exemple : la théorie de l’évolution n’a pas place conceptuelle pour des concepts comme l’amour, le libre-arbitre, etc. Si vous avez une théorie reposant sur les concepts de l’amour ou du libre-arbitre, vous croyez de facto que certains aspects de la vie mentale sont hors de la portée d’une explication darwinienne. Mais de croire que la théorie de l’évolution n’explique pas tout n est pas un rejet du darwinisme! Toutes les théories scientifiques sérieuses ont un ensemble fini de phénomène qu’elles veulent expliquer. On ne reproche pas aux astrophysiciens de ne pas pouvoir expliquer la reproduction sexuelle. On remarque tout simplement qu’ils examinent des chaînes causales distinctes à des échelles distinctes. Pour la caricature sciences sociales vs biologie, c’est que la question reste ouverte où est la limite des chaînes causales étudiée par la théorie de l’évolution, mais ce genre de débat est trouvé partout en science (par ex. est-ce que les politiques publiques sont déterminées par des processus institutionnels, approche plus sociologique ou sc.politique, ou par l’agrégation de choix individuels, approche plus économique). L’exemple du créationnisme vs Darwin est tout autre, car là pour un même phénomène on offre deux théories fondamentalement incompatibles, dans les objets, méthodes et cosmologie adoptés.

Bonjour
Un peu comme Luc-Alain, je voulais suggérer que, l'être humain étant en continuité avec le reste de la nature, il fallait être très prudent devant toute théorie qui présume que nous sommes (vraiment) différents des autres espèces.

C'est un biais normal de croire que parce que nous avons un trait particulier (intelligence, capacité d'imagination, etc) et parce que ce trait nous intéresse, c est ce trait particulier qui nous distingue de manière unique de la nature. Pour plusieurs ceci ce traduit en l'inférence que nous sommes uniques et supérieurs au reste de la nature (et donc que nous méritons des explications uniques de nos capacités). Mais nous sommes le résultat d'une longue histoire d'évolution. Donc ce biais n'est pas justifié. Donc premier point, nous sommes vraiment des animaux. La conséquence est que les théories biologiques (darwiniennes ou autres) devraient être en mesure d'expliquer beaucoup d'aspects de notre existence (dont plusieurs comportements)

Ceci étant dit cela ne veut pas dire que les sciences sociales (là où la culture a été étudiée) sont alors caduques! mais il faudrait s'inquiéter de toute hypothèse allant contre des faits bien établis pour le reste du règne animal (par ex. si un modèle présume que nos cerveaux sont presque des tabulae rasae, c'est une erreur: nos ancêtres avaient certaines structures cognitives innées, il est implausible qu'elles aient toutes disparu chez l'Homo sapiens). En fait ce que je souhaiterais voir c'est un échange réel entre les sciences biologiques et les sciences sociales (ex.: pourrions-nous essayer d'appliquer certains modèles sociologiques/économiques chez d'autres primates? On le fait mais pas assez!)

Nous en arrivons donc la nécessité selon moi d'un juste milieu entre un darwinisme triomphant qui réduit toute la sociologie, psychologie, etc à l'action de la sélection naturelle (ceci est absurde: d'ailleurs la théorie de l'évolution n'est pas suffisante pour expliquer tout en biologie! nous avons aussi besoin de la biologie du développement, de l'écologie, etc), et un anti-darwinisme implicte à certains modèles des sciences sociales: attention ce n est pas un rejet du darwinisme ici mais plutôt le rejet d,une de ses conséquences. Si un modèle de sciences sociales dépend a priori de la prémisse qu'il ne peut s'appliquer qu'à l'être humain il y a peut-être problème (tout modèle qui croit que l'être humain est exceptionnel dans ses processus doit au moins justifier sa prémisse de base, car ce n'est pas une évidence biologique). Les deux pôles sont bien sûr des caricatures, mais des caricatures qui retrouvent des figurants dans la communauté de la recherche.

Tout ceci pour dire que, comme nous sommes des animaux, il serait très surprenant de ne pas avoir certaines structures comportementales innées. MAIS ceci ne doit pas se traduire pas non plus dans la croyance que l'histoire darwinienne de l'évolution de ses structures est en mesure d'expliquer tous les aspects de nos comportements. Donc l'humain génétique et culturel...

Bonjour,
La question du Bar des sciences demande si l'Homme est exempté d'une quelconque influence de la sélection naturelle. Hier j'ai voulu principalement faire prendre conscience qu'il existe une réelle continuité dans le monde du vivant. C'est la contribution de Darwin. Cette continuité n'implique pas une identité, nous ne sommes pas identiques aux animaux, mais nous sommes en continuité avec eux. Donc, l'idée de nous faire une exception est irrecevable à mon avis (ce qui ne veut pas dire que nous ne sommes pas des êtres exceptionnels).
Le second point que j'ai voulu faire porte sur le fait qu'un grand nombre de nos comportements ont des motifs cachés, ou du moins des motifs qui ne sont pas directement accessibles via la conscience. C'est Freud selon moi qui a réussi à convaincre l'occident de cela, même si ce qu'il a présenté comme l'inconscient ne tient pas la route en science, comme M Forget l'a si bien expliqué. Nous acceptons néanmoins aujourd'hui plus aisément que notre conscience ne soit pas en tout temps au contrôle de nos agissements.
En combinant ces deux points, j'ai posé les questions suivantes: est-il possible que cette part inconsciente qui dirige nos comportements ait pu avoir été sous l'influence de la sélection naturelle? Est-il possible que les humains ancestraux qui optaient pour les mauvais choix au sens adaptatif n'aient laissé aucune descendance de sorte qu'aucun d'eux ne puisse être un de nos ancêtres? Est-il possible que nous descendions d'une longue lignée d'humains qui avaient des cerveaux dont la part inconsciente nous dirigeait toujours vers les meilleures options au sens biologique? Voilà l'essentiel de mon argument.

Bonjour Lucas,
Je pense que M Bouchard vous a donné une excellente réponse. Je vous encourage fortement à aller lire le gène égoïste de Richard Dawkins. C'est merveilleusement bien écrit et cela vous donnera tous les fondements dont vous avez besoin pour réfléchir de manière plus structurée aux problèmes que vous soulevez.
En ce qui concerne l'évolution de la reproduction sexuée, encore une fois la réponse de M Bouchard est excellente. Ce n'est pas simple de comprendre comment cette forme de reproduction ait pu évoluer.
D'ailleurs, si cela vous intéresse, je donne dans le cadre d'une conférence pour les cégepiens une conférence sur "Le sexe et la science" à la Salle André-Mathieu du CEGEP Montmorency, à Laval, mardi le 2 novembre à 13h30.

Bonjour

il y a plusieurs éléments méritant discussion dans le dernier commentaire, et c'est Luc-Alain qui est mieux placé ici mais permettez-moi d'examiner deux questions en particulier

-Même avant de parler de gènes (et de fusion de génomes) la transition entre non-vivant à vivant (ou l'émergence du vivant) est une question fascinante qui est discutée dans plusieurs disciplines en biologie. Richard Dawkins dans le premier chapitre de son Gène égoïste offre une belle illustration de comment il y aurait pu avoir une espèce de sélection primitive (pré-organique)sur la stabilité de certaines molécules inorganiques. Par sélection successive cela nous aurait amené aux macromolécules organiques qui sont les bases du vivant telles que connues aujourd'hui. Nous sommes ici dans l'hypothèse, mais ce qui est intéressant ici, c'est la tentative de comprendre l'évolution par sélection naturelle AVANT l'apparation de la vie sur Terre. Où plutôt de voir le vivant lui-même comme un genre d'adaptation et un code génétique de type ADN ou ARN serait alors lui aussi une adaptation. Encore une fois c'est de la spéculation ici mais des programmes de recherche sérieux tentent d'examiner la question sous cet angle. Je tiens à souligner qu'il y a plusieurs autres programmes sur l'origine de la vie qui essaie d'expliquer ceci par d'autres processus (par ex. théorie des systèmes dynamiques, systèmes auto-catalytiques, etc.)

-par rapport à l'évolution de la reproduction sexuelle, il y a plusieurs hypothèses. D'abord il faut se rappeler que la majorité de la vie sur terre se reproduisait de manière asexuée (en se clonant si vous voulez) et que c'est encore le cas pour plusieurs espèces (de plantes en particulier). La reproduction sexuelle demande énormément de ressources et du point de vue du gène, le coût est énorme car le risque qu'un gène ne soit pas transmis d'une génération à l'autre est plus grand que dans le cas de la reproduction asexuelle. Pour parler métaphoriquement, chaque parent donne du sien, mais ne transmet pas tout (alors qu'une plante qui se copie elle-même transmet tous ses gènes). Donc comment sommes-nous passés d'un système de reproduction très fidèle (rep. asexuelle) à un système de reproduction moins prévisible (rep sexuelle)? Où plutôt dans une perspective darwinienne, quel est le bénéfice de perdre autant de fidélité? L'hypothèse consensuelle est que cela permet d'introduire beaucoup de variation car on 'mélange' les gènes des deux parents (ce n,est pas littéralement un mélange) ce qui permet à une population d'avoir beaucoup plus de variations dans les traits beaucoup plus rapidement ce qui augmente la probabilité qu'un trait favorable émerge. Or c'est exactement ce qui est souhaitable dans un contexte où l'environnement change beaucoup et donc où les pressions de sélection changent beaucoup aussi. À noter aussi, que Darwin lui-même s'est intéressé (indirectement) à la question de l'émergence de la reproduction sexuelle chez les fleurs, dans l'Origine des espèces (chapitre 4 je crois)
FB